【討論】 劉紀蕙： 各位好，我們就開始今天最後一個階段的討論。宋澤萊因為有事先走，很可惜沒辦法有他在場跟大家談。我們先完全開放，藉這機會多溝通一下。 　 楊尚容： 大家好，我是師大大一歷史系的學生。也許我年紀比較輕，剛才的《多桑》那部片，我不太能夠想像那種情況，血緣的關係怎麼可能比認同日本，認同殖民時代，或是認同新來的政權薄弱？就像之前鄭先生提到三代的關係，祖母輩那一代或是跟父母輩那一代，哪一代比較親的原因，我覺得不完全是清朝遺老，或者是日本、什麼現代化的關係，而是因為跟父母親是生活在一起，所以血緣的關係會比較重吧！然後像朱小姐提到穿日本和服，說客家語，或是所謂的外省第二代，我是覺得有可能朱小姐是跟他的父親比較親。這是我的一個問題。 再來第二，題目是為什麼大和解？可能不可能？人家問我是哪裡人，我們要回答什麼？出國我們會說我們是台灣人；在這邊的話，可能我會說我是花蓮人；如果人家問我是原住民嗎？我就會說我是客家人。之前我對原住民會瞧不起是政權的關係。因為他們聯考會加分，我就覺得為什麼要加分？是因為他們比較笨嗎？還是怎樣？相對的，語言沒有什麼是高級什麼是好的吧！就像我們現在講的所謂北京話，普通話，國語這樣；很多人都推動要講閩南語，河洛話，我是客家人，可是小時候都說國語，本省要是河洛話是主流，那其他的原住民或客家話這都是弱勢族群。 和解可能不可能？那男女平權可能不可能？無障礙空間可能不可能？身為女性女權主義者，我覺得很不平等，在歷史中看到很多重男輕女的觀念都是這樣，不完全是中國，其實世界大部分都是這樣。我覺得男女平等，或是族群問題，或可能有殘障人士，是要彼此尊重，有權的人就該多給一些尊重吧！同樣在天秤的兩端，不要是壓倒某一方，而是如果有的話，就多一些給別人，抱持一種樂觀的想法，我覺得不會不可能，因為如果抱持悲觀那絕對不可能。 之前我們歷史系討論《台灣論》，小林善紀那本書的讀書會，教授說其實我們不管選擇什麼都是一種代價，就像我們台灣現在走出去可是人家不承認我們，沒有地位，就是不被認同的代價。如果說戰爭，可能會死很多人，那也是一種代價。我覺得就是要抱持一種樂觀才會去做，就像是爭取平權吧，也不一定是男女平等，而是思想性的那種觀念。 　 廖咸浩： 台大外文系廖咸浩。後面四位回應人的發言非常深刻，只是我有個感覺，在座幾位，不是每一位，其實對「和解」都不夠積極，普遍有寄望於不該寄望的事情上面。譬如說貴芬有提到不能和解的原因可能是利益分配的問題，可能是知識暴力的問題，可是這樣的說法是蠻模糊的，我想這個結論接下來就是說外省人覺悟、讓步的問題。我想這個東西比較不是從和解的角度去發展一種寄望，單方面要做一種退讓，或是覺悟，沒有在利益分配上做適當的調整，沒有在知識暴力上放棄自己的堅持。可是這時我們還是要回到一個老問題：認同台灣到底是認同什麼東西？其實我們認同台灣所認同都是台灣的discuss，不同在於我們對台灣的discuss的建構。所以只有土地問題，沒有論述問題。這時我們必須回頭從論述來理解我們所堅持的論述是什麼東西？ 另外，我還感覺也許太過於一廂情願的寄望於未來。假如我們可以寄望於未來的話，那今天這個座談會根本不必開了。歷史一定會找出讓大家和解的方法。但這和解的過程可能是充滿暴力的，譬如說剛宋澤萊有提到他們到雲林或虎尾附近的村莊械鬥，到後來也就沒有再械鬥。是不是像他說得那樣反正後來大家都累了，不想再提這事情，於是大家就和解了。我想這中間可能是充滿暴力的過程。比如說原來是講客家話後來變講閩南語，朝陽可能也是本來是昭安，後來是說閩南話了。那為什麼他沒有堅持繼續說他的昭安話呢？所以這在我們今天這個角度來談這問題，就不能再這樣再把它寄望於歷史。另外其實我們對現代性又給它太多的機會。社會會越來越現代化的，「越現代化」這四個字我們才會想反正什麼都會更好，反正人都會忘記恩怨，我想這對現代化顯然是太美化的一個期待。 　 吳明季： 我是東海大學族群關係與文化研究所吳明季。我是所謂本省人，可是我的碩士論文的對象是外省老兵在花蓮的一個鄉下的村莊。村莊有一群人，他們是民國三十八年之間從中國大陸廣東省來到花蓮的那個小村莊，後來因為冷戰的原因，他們跟很多的親人就分離了。這個定義很符合外省人定義，可是他們不認為他們是外省人，他們會說我們是客家人。他們講的話是所謂的客家土話，比較早來台灣的客家人是聽不懂他們講什麼的。所以那個村莊很有趣，有兩批客家人。有一批早在日據時代或清朝就來了，有一批就是三十五年到三十九年來的。這個例子會讓我對今天的討論有一些不一樣的想法，就像陳光興說，他只是試著用另外一種方式在說故事。但是我覺得今天的討論還是在比較所謂結構式的，或是所謂的意識型態。我認為認同可能不只是這些。因為今天宋澤萊他說到外省人的自覺時，我突然有一種很深的感受，就是這個自覺事實上是對等於陳光興所謂的結構或意識型態。可是我認為所謂的外省人文化或本省人文化，其實是建立在一點一滴生活的點滴細節而成。這個部分沒有被討論。所以我想朱天心說難道我過去的記憶都不算記憶嗎？ 我想用另外一個例子來說。９２１地震之後，我一個朋友是外省人，他說地震的那一晚，他第一個反應就是抓著他的畢業證書然後衝到房子外面。我能立刻了解為什麼他要抓著畢業證書。因為我採訪了那些老伯伯的例子讓我深刻的知道人在流亡的處境，他的學歷證明不見了的那個過程...。我那朋友的成長經驗中，他的父母親不斷的灌輸他們、教育他們畢業證書是很重要的一件事情，當你們以後流亡了或是又怎樣很亂了，沒有畢業證書就會怎樣怎樣，所以他大地震的反應，第一件事情是抓畢業證書往外衝。我雖然可以了解，可是我還是感到很震撼。因為我自己的成長經歷，沒有任何的大人教過我這件事。我還是多少會覺得新奇，居然有人內化的反應是這樣。 所以我會覺得像今天邱貴芬或宋澤萊說我們很了解外省人，那是從所謂的意識型態或歷史，可是我們真的了解所謂外省人由生活上所一點一滴累積起來的文化嗎？要不然我為什麼還會對我朋友他說的他抓著畢業證書往外衝而感到有那麼一絲的震撼？那又包括我村子裡的伯伯，有些人是拜蔣公的照片跟祖宗牌位，那樣每天拜蔣公的生活累積起來的文化，所謂的本省人真的可以從教科書裡的歷史上去了解嗎？雖然我的成長經歷跟宋澤萊和邱貴芬很像，我在讀那些歷史時也是非常悲憤，我的成長過程也因為我的語言，到現在我所謂的北京話還是國語都很不標準。那樣的一個深刻的體認，會讓我對朱天心剛說他從小到大覺得很理所當然的事等到有一天都變了或都要消失了。我會很驚訝說，怎麼會有人那麼幸福？從小到大會覺得經歷的所有事情都是理所當然的，因為那對我是不可思議的。因為最簡單的是就是講北京話或是國語這件事，就是太深刻具體身體的經驗。 我又對邱貴芬跟宋澤萊說，我們是了解外省人文化，或者是以後的和解是理所當然的，那好像跟朱天心感受..就是為什麼會那麼理所當然說我們就是了解？我對於到底和解要怎麼解決？我的一些想法是我覺得應該要從去檢視一些日常生活中基本的語言，也就是所謂的外省人當他們在講某些語言時，其實他的意思不只是表面的意思；或是本省人在講某些語言時，那意思也不只是表面的意思。 　 王興中： 這個座談會看起來有兩個key word，一個是和解，一個是了解。有的人認為說只要了解就可以和解。我的第一個問題是，什麼是和解的問題？在宋澤萊或是鄭鴻生的論述裡都隱含或者是融合或是同化只要能夠並存，不會發生明顯的衝突就是一種和解。但我想現在在討論的和解可能不是這個意思。怎樣是和解？南非打破種族隔離之後，它認為和解是要先找尋真象，從歷史中去找和解。另外一種看法是向前看不要向後看，把歷史拋開，重新去建立一個新的認同，比如說新台灣人這樣。大家似乎沒有很清楚去針對這和解的問題來討論。 第二個問題是，陳光興的論文提到兩個族群互相不能和解是因為互不了解，不了解是基於背後歷史記憶的不同，兩個族群的歷史記憶差異在於本省人的歷史記憶是殖民的經驗，而外省人是基於冷戰的經驗。 我想冷戰從時間的軸線上來說，殖民其實是二戰以前的歷史，當然時間上面殖民是在二戰前，冷戰是在二戰後，所以這樣的排比本身有點問題。我覺得是不是說，冷戰其實是兩個族群共同的經驗？但是在二戰之前本省人是殖民式的經驗，而外省人是內戰的狀態。這個殖民跟內戰不同的歷史經驗當然會影響到他們對冷戰的經驗。在剛才討論歷史記憶時好像有一個東西沒有拿出來講，就是族群接觸的經驗的問題。歷史記憶談起來似乎偏向於比較抽象、過去的，上一輩的，其實很多我自己覺得我的族群意識裡很大的部分是來自於我跟上一代的族群接觸，我的意思不是整個我背後整個族群或是這個民族整個歷史的交會，而是我跟我身邊不同族群的人或跟同族群的人間的衝突，或者是合作。 這個部分，我覺得牽涉到世代的關係，我覺得在兩個族群不能和解裡，除了歷史記憶的大架構外，也包括在戰後外省人來到台灣後這兩個族群在初次接觸的經驗裡，其實在我的家庭裡，我是知道這裡頭其實有很多衝突。這個東西不見得是歷史記憶可以解釋。 最後無不無辜的問題，我覺得這跟族群接觸，跟歷史記憶的區分有關。我覺得歷史的問題，它的責任也許可以說是在那些執行者或決策者的身上，跟一般庶民沒有多大關連。但是在族群接觸的層面上，我覺得很少人是無辜的，不管在文化層面或這經濟上，也許我做為一個低階級的外省人，在社會經濟的接觸上可能個弱勢。但是在文化上，我可能在學校裡，在演講比賽或在什麼時候，其實運用族群的權力來獲得一些資源，所以我覺得在族群接觸這個層次上面無辜的問題就可能像邱貴芬說大家都不無辜了。 　 　 上一頁 下一頁