卡維波： 非常謝謝王彥蘋的前言這麼多豐富的內容，那麼我們下面就請台大精神科醫師吳佳璇。 吳佳璇： 剛剛王小姐有提到說用或不用，那到底要怎麼用，那我找到的資料則不太一樣，因為我遇到的都是覺得有困擾的人才會來跟我接觸，我日常生活接觸最多的大概就是這樣，因為我工作場所的關係我不曉得是不是中正區博愛特區...................[落一大段] D. J @llen： 剛剛在一開始的時候卡維波先生就有說，他們所寫的那一本書，因為何穎怡她有提到法律的問題，結果被指涉嫌教唆用藥。一開始比較少介紹電子音樂給一些朋友認識，最少就我所知道的在台灣一些歷史，據我所知大概在1992年在那個時候就有一些外國朋友他們把藥物帶到台灣來，那我自己碰到和聽到是在1993年的時候，那個時候在台北有家舞廳，那家舞廳算是非常特別的，整個舞廳有點像是專門為嗑藥設計的，現在來談的話，當時是覺得非常正、非常屌因為完全不一樣，它只有一個封閉的舞池，它的座位、還有吧台都是在舞池的外面，是在另外一個房間，所以它舞池的部分整間是黑的然後是封閉的而且還有螢光燈。然後它最重要的特色是它有另外一間chill-out room，那個chill-out room在當時台灣可能沒有人有這樣的觀念，就是說需要有一個休息的空間，那它的chill-out room有放另外一種不同的音樂，在那個時候也是從國外的朋友，大部分都是英國人啦帶過來的，那家舞廳剛開始開的時候，大概每個週末有六成的老外在那邊玩、在那邊嗑藥，這是我所知道最早的Rave Party的舞廳。那時候我在那邊當DJ所以也會遇到。它的成立也蠻有意思的，就是當時它的老闆也是一個我覺得在台灣來講是一個很有意思的人，他大概每年有半年的時間都會到泰國的小島去生活，他要回台灣之前，他決定要開一家遊戲類的酒吧，但是呢，就在他快要回台灣前，他就去參加泰國的一個舞會，很好笑的是，他跟我說他參加了那個party之後他就決定回台灣就要開一家電子舞廳。他就是在那時候聽到一首歌，然後回來台灣他就把他原來打算要開的舞廳，變成了一個電子舞廳。 可是藥丸對我們影響非常大，因為想要開個店做生意的人，從1993年開始，在我自己了解所謂的Ｅ之後，我在94年去英國回來之後，我就寫了一篇文章，那篇文章當時登在TOWER的雜誌內，當時事實上是沒有什麼人知道這個東西，我也記得當時有朋友問我說，會被警察抓進去關的話，我當時完全不會有這樣的想法，因為我覺得這根本沒有人知道，當時只是覺得有這樣東西的話希望介紹給大家知道，那其實這個時候寫是太早了一點，其實沒有太大的幫助。 剛才王彥蘋說的很多關於脈絡的部分，我覺得台灣有關藥物的部分，就是說很多人在party完之後再跑到KTV續high啊，當然這是一種創造力。 對一般的raver或所謂聽眾他們拿來當做一個藉口也好，或者是當成一個公敵和批評raver或rave的理由，因為不管你強調不強調這個東西，你強調了別人說你假惺惺：玩的人就是嗑藥嘛，哪有什麼愛呀、自由這些東西，那你不提這些東西，所謂的raver會瞧不起你，覺得你根本就是只懂嗑藥，不懂它背後的精神這樣。那剛講到KTV藥，我覺得這種一小撮朋友留下來到KTV去high的這種狀況，以rave的那種基本的定義來講就是不像rave啊，這只能說嗑藥的party啊！ 還有所謂的台客啊，剛開始我所了解的台客的介入是大概在96年左右97年左右，那個時候有一家舞廳成為標竿，就是有一家舞廳叫做EDGE，我自己的感覺是EDGE那家舞廳是台灣銳舞最興盛而且是美好的一段時間，因為那時候用藥的人有，但是沒有像後來那麼多、那麼的誇張、那麼的怕別人不曉得他在用藥。我覺得後來很多所謂的台客，我看到的是那種他怕人家不知道他很high，他怕人家不知道說他現在已經完全進入那種迷幻的狀況，就算他沒有那麼high他可能也要抖的或手搖的很厲害那樣，讓人家覺得說他真的很high、他很有辦法大概可能嗑了幾十顆才會這樣，那那時候的AGE就完全沒有這樣的人，而且我記得那時候來玩的很多的人跟現在的舞客也不一樣，他們包括很多所謂的另翼青年，就是找一些奇奇怪怪的藝術的東西，或者是電影的啦，比較藝文氣息多一點，然後聽音樂的人也比較多一點，那後來在金山南路的EDGE他們被警察以消防的理由、還有它的所在地區也不是所謂商業區，後來就關門了，關門以後搬到羅斯福路和和平東路口的時候換了老闆，我覺得新的EDGE是銳舞在台灣的一個蠻大的一個轉折點，因為自從那邊換了老闆有一些經營型態上的改變，就是從那個地方開始跟所謂的黑道掛勾比較嚴重，因為他們在那個地方特別強調一種音樂類型，就是非常迷幻的那種電子音樂，那整家店的裝潢也完全是配合迷幻的效果來做的，就是說你進去那個店裡面你會看到全部都是螢光燈，然後你會看到牆壁上掛的螢光掛布，他們的圖案就是泰國的那種象神，讓人家覺得好像是到了一個宗教氣息很重的道場還是一個什麼樣的地方，從那個時候開始，一些所謂的兄弟或台客，或者是一些剛開始用藥的人在那邊接受到這種感覺那種觀念，他們覺得好像電音就是一定要follow別人的想法，把自己弄得很迷幻，那個時候你會看到很多人開始穿一些衣服出現，應該可以說是六○年代那種迷幻搖滾，所謂LSD那種風格的一種復古的方式吧。我覺得，從那時候開始，我覺得台灣所謂的銳舞文化就開始變成是跟Ｅ的結合就非常明顯。 王彥蘋剛才有說到很多的台客他們說他們辦了很多的party其實都是台客辦的，其實就我所知以整個歷史來談的話，大概95年我辦了第一場party到目前，假設說一共辦了一百場那我覺得啦真正的台客辦的比例不是非常的大，我覺得也許不是他們主辦就是說他們會在主辦單位的背後他們會介入，然後場裡面可能會賣藥或者是帶很多很多人去玩這樣子，但是其實以一個辦所謂的rave party來講的話，你必須要把場地然後燈光音響然後還有DJ音樂內容的安排這一部分售票啊製作傳單宣傳，這其實很多的環節我覺得是蠻專業的部分，那真正的專業的台客他可能對辦這專業的rave party應該不是這麼的專業，所以有一些台客比較多的rave party是有，那種party是因為主辦單位的關係，因為他們所強調的音樂的感覺還有他們在現場的佈置還有他們宣傳的訴求我覺得都有關係。 我想大概提一下，台灣的Ｅ就是因為沒有地方是合法的沒有錯，但是台灣的Ｅ，我覺得最糟糕就是可能有很多是東南亞那邊做的，有一些是台灣本地就有工廠在做，因為政府沒有品管，所以它的品質就非常非常的不穩定。問題很多的原因，就是它品質不穩定的關係，像剛才王彥蘋提到說，像國外他們因為體型，嗑Ｅ的數量比台灣多一點，我覺得這有可能的一個原因是他們那邊的Ｅ比較純，就是說它是比較純的MDMA。根據我自己的經驗，我今年八月的時候去一趟瑞士，去了蘇黎世然後參加了一個很大的party，我在那邊大概玩了一個多禮拜吧，那邊的Ｅ就是很純的MDMA，它那一顆吃下去就不會像台灣的Ｅ，就是一般來講不會那麼ㄍ一ㄥ，所以你可以吃個兩顆三顆四顆沒有問題。台灣的那種Ｅ很ㄍ一ㄥ的話，你吃了一顆可能就一整天都睡不著覺，對身體的副作用也比較大一點。因為根據我的經驗，在那邊那種Ｅ他們吃下去以後還蠻容易睡著的。而且我想反應蠻奇怪的一件事情，就是我在那邊我們認識的朋友，他們發覺他們拿到的Ｅ，他跟我說，你知道這個Ｅ是哪裡來的嘛？他說他們在瑞士有一些比較大型的戶外的party，他們的政府都會派專人可能類似我們衛生署或衛生局的專業的人，他們會派這些人在大型的戶外party的門口，幫一些來參加活動的人檢驗他們的Ｅ，然後告訴他們說這個Ｅ真正的成分是什麼，就是說會告訴他們這些Ｅ的成份，那你要不要吃就是他們自己的決定這樣。然後他跟我說，他們拿到的是竟然是政府檢測的人賣給他們的，意思就是說保證這是純的MDMA。我覺得很奇怪，竟然可以有這樣的狀況。 我在那邊也碰到蠻多現象，我覺得其實可以拿來當做借鏡，因為它那邊對於藥物的管制非常的開放，就是在蘇黎市的街道上就有很多小小的店那他們招牌就寫著「大麻店」，你走進去就可以買到ecstasy，也可以買的到大麻，也可以買得到蘑菇，也可以買到LSD，當然像海洛英啦、安非他命、還有古柯鹼在那邊就沒有辦法買，但是這些東西在那種店是買的到的，而且是表面上看來是合法的，為什麼我說表面上看來呢？很奇怪的事情就是說，他們平常這些店一年三百六十五天可能都營業，你都可以去買到這些東西。但是我去的時候他們有一個很大的party，大概有七、八十萬人，但在蘇黎士整個地區的人口大概只有幾萬而已，其他充滿這個土地的人都是從鄰近旁邊的國家來的，那對於賣藥來講，這是一個非常好的機會就是說他們可以賣很多很多這種藥，這些商店既然公開地賣這些藥的話，他們可以賣很多，但是很奇怪的是他們在這個party前後的一個禮拜，這些商店都不營業都關門，就是說當地的居民都知道要早一點去買這些藥，我想應該是他們政府不希望說有這樣一個印象，就是別的國家的人他們到了蘇黎世就想要買藥，因為很方便、而且很公開。所以，我覺得他們政府對於這些商店或者藥物的管制，其實是非常開放的，就是在某些條件下他們其實是非常開放的，在某些狀況下他們又會採取管理的方式，那一些商店也都非常的配合。就是說，那段時間他們就完全不會開門、買不到這些藥，我覺得這蠻值得台灣警察也好，或者是法律的制定時，可以拿來做一個參考。 其實對我來講，我覺得台灣的銳舞的文化還沒有形成一種真正普遍的文化。它是不是一個文化可以從幾個方面來看，第一個有沒有這麼多創作這樣子的音樂的DJ？這可能比較偏音樂啦，單以銳舞這方面來講的話有沒有那麼多的DJ？有沒有這麼多的promoter就是說舉辦這種party的主辦人？那有沒有那麼多其他相關的資訊比如說雜誌？關於這樣活動的報導、這樣的雜誌、或是說在比較地下的一些fanzone，或是說關於這樣的一些創作的東西？我覺得現在都還不夠，因為整個焦點就是被藥物、被政府的取締、被搖頭丸給蓋過去了，所以沒辦法形成一個真正的一個比較完整的文化。 從剛剛王彥蘋說的大概99年開始，如果從99年開始來算的話，現在可以算是到了一個低潮期。如果以95、96年那時候開始算的話，我覺得現在已經過了好幾個週期。很多人可能跟我一樣，已經覺得過了好幾個輪迴了，已經經過好幾個高潮、低潮，我想我先說到這邊好了。 　 卡維波： 現在我暫時離開主持人的位置，也對今天的主題談一些我個人的看法。關於國家查禁搖頭丸，以致於整個放心藥家族，最常見的理由是放心藥也就是毒品會傷害身體（包括腦部），換句話說，查禁毒品的一個重要理由是基於生理健康。現代國家從生理健康或公共衛生的理由來對人民的身體、個人隱私和最細微的行為細節進行監視與控制，是傅科生命政治的主題之一。 不過我認為維護人民身體健康並不是國家禁止毒品的主要或真正理由，以清道光皇帝與林則徐查禁鴉片為例。雖然洪秀全在《戒鴉片詩》中說：煙槍即銑槍，自打自受傷。多少英雄漢，彈死在高床。"但是鴉片除了有生理依賴性外，也就是停藥後會有許多反應症狀，以及服食過量會導致死亡，似乎沒有什麼傷害身體的事實。林則徐在向道光皇帝上書痛陳查禁鴉片的必要時，所持的最重要理由是「數十年後中原幾無可以禦敵之兵，且無可以充餉之銀」，這是從國防以及白銀外流的角度來看，事實上，當時以許乃濟為首的另外一批朝臣則主張鴉片合法化，照藥材納稅。鴉片入海關後，只准以貨易貨，不得用白銀購買。對於吸食者要分別對待，文武官員、士子、兵丁不得吸食，民間吸食者則不管，以這種合法化策略來阻止白銀外流。由此可見，人民身體健康並不是當時國家關懷的真正焦點。現代國家為了管理人口、注重人民身體的品質與數量，看似重視人民身體健康。但是我認為國家的查禁放心藥主要是著眼於國家對於人民的生產力的控制，人民身體與生產力就像是屬於國家的私有財產，國家查禁或者合法化都是要更有效的控制與運用自己的財產。 如果說吸毒會傷害人民身體所以必須禁絕，但是人民又有對放心藥的需求，那麼為何各國不去好好研發一些不傷害身體的放心藥呢？如果某種放心藥物沒有什麼傷害身體或大腦的副作用，那麼國家是否還有查禁的理由呢？以會傷害身體為理由的查禁，是國家以父母家長的立場所施行的保護主義，根據自由主義的理論，這種保護主義只能在人民缺乏自主能力時，才可以施行，自由主義的國家（也就是以自由主義原則來正當化自己存在的國家，也就是今日絕大部份的資本主義國家），如果禁止一個對藥物有充分資訊的人使用放心藥，基本上是不尊重這個人的自主，其實是和使自身權力有正當性的自由主義原則矛盾的。這暴露了自由主義國家與非自由主義國家共同的權力本質。 放心藥據說會使人情緒愉快、很high或放鬆沈醉等等狀態，從而有逃避現實的可能，由於這不是一個具有生產性的情緒狀態，我認為這是國家會查禁放心藥的理由。有趣的是，和服用放心藥剛好相反的情緒表現，例如憂鬱症的情緒，也是一個不具有生產性的狀態，此時國家則不禁止醫生透過藥物來使憂鬱病人變得比較high或放鬆愉快，由此可見，國家禁止的不是人民的情緒表現或身心狀況，而主要關注的是生產力的問題。從這個角度來看，如果未來國家會開放放心藥物，那麼應該是放心藥可能局部地具有促進或調節人民生產性的功能。換句話說，人民的工作強度、生活壓力、消費文化與休閒方式需要放心藥物來做調節。正如同，鎮靜劑與安眠藥（這些也是一種放心藥）越來越普遍的被使用且絕對有其必要一樣，因為睡得好才能夠次日更好的上工，休息是為了更有效率的生產。同樣的，放心藥可以成為一種廉價的、平民的having a good time、放鬆、追求快感、get high、休息與休閒方式，不必去芭里島那麼遠，比喝酒的效果還好。事實上，在一個having a good time、放鬆、追求快感、get high、休息與休閒都成為主流價值的文化中，查禁放心藥會變得越來越難或越來越失去正當性，換句話說，我們目前的社會與文化有個滋養放心藥普遍化的土壤。 這絕對不是說放心藥終究會被體制收編，因此放心藥的合法化鬥爭就是自由至上與個人主義的反動政治云云。這是化約主義與知識實踐怠惰者的說法。因為放心藥連結的社會因素很多，青少年、醫藥體制、媒體、階級、性取向、道德恐慌、音樂文化等等，即使目前我們處於一個放心藥合法化的過渡時期（其實並不是），我們必須了解過渡就是介入的時刻，過渡或過程才使政治成為可能，因為過渡就是歷史的諸多偶然的匯集過程。 我在其他文章中曾經談過放心藥和當代用藥文化密切相關，而當代用藥又和晚近方興未艾的藥物科技的許多突破有關，而且可以預見的是會有更多新的發展。當代藥物文化有幾項重要的發展使得藥物文化具有顛覆的潛能，而且也替放心藥合法化與普遍化開路。 第一、傳統身心mind/body的二元對立與界限被新的藥物所打破，治療生理的藥物也會影響心理。例如β受體阻滯劑有降血壓與治療心臟病等效果，但是同時此藥可以產生一種使人平穩不會太high的狀態，我認為它也是一種放心藥，也被很多沒有心臟血壓的音樂家在表演時使用。 第二、過去認為心理的情緒是受外在事件影響的，例如家裡死人會悲傷，但是現在人們開始認識到情緒也是可以被藥物治療與管理的，有朝一日，感冒和憂鬱、胃痛和悲傷都是用藥物可以解決的。維他命與放心藥總有一天會被歸類在同一個購物架上。 第三、藥物的作用與副作用的區分變得很模糊。因為是否作用或副作用乃是看用藥目的而定。過去許多藥物的副作用紛紛被開發成為新的商品藥物上市。例如降血壓的利尿劑可以減肥。人們不再把副作用當作毒蛇猛獸，而是風險管理與選擇的問題。放心藥的副作用也是一樣。王彥蘋剛剛提到用藥者反而會更注意身體，其實印證了因為認識到用藥風險，時時面臨選擇，所以會使人們對用藥與身體有更高的反思性，更會蒐集與關注相關資訊和身體。 第四、用藥與濫用藥物的區分也變得模糊，有時候所謂濫用藥物與否只是相對於某個特定國家的藥物管制法律，濫用藥物在通過衛生醫療機關認可後就變成正當用藥。濫用藥物不是一個客觀狀態，因為很多人會掩飾自己，進行印象整飾，除非無法掩飾下去，也就是無法進行例行公事的生產性活動與角色扮演，這時就會被歸屬於濫用藥物。此外，過去濫用藥物的判準之一乃是是否遵照醫囑，但是現在有的醫生對於某個特定藥物的知識，也未必比得上某些病友形成的小圈子，因為這個病友小圈子會上網彼此交換用藥心得，很多人會親身試驗某些藥物，或者親身進行不合乎劑量規定的用藥試驗，然後把自己的試驗結果公告他人。當然這種做法如果討論的是放心藥，那麼這在台灣是違法的，沒有這種言論自由，所以不會是台灣的網站。總之這個濫用藥物的小圈子其實是在積極追尋最新用藥知識。 現代藥物可能是為了治療疾病、保持健康、休閒玩樂、抗衰老或美容等等多種用途或目的，一般出現交換藥物資訊的地下小圈子是出現在特殊疾病，像愛滋病，以及美容、抗老或保健方面，很多資訊是所謂的偏方，透過人際關係或耳語來傳播，但是也有跨國的網際網路小圈子，後者通常會流傳一些更有用的資訊。像生髮常用的minoxidile本身是一種抗血壓的藥，於是很多人就聯想到說其他降血壓的藥是不是有同等的效用？於是你到網路上看，一大堆人都在試各種降血壓的藥來生髮，然後告訴其他人試驗的成果。 上述的用藥文化使得控制藥物通路、以及用藥資訊的生產、散播與取得管道都成為戰略與政治的焦點。例如，如何利用一些合法藥物或食品植物等產生放心的效果，就是一種重要資訊，這種資訊如何流通，國家有無權力管制，都是藥物政治的問題。還例如，跨國的網路購藥，也就是利用網路購買廉價藥物或特殊藥物來突破國家管制與進口藥物壟斷的死角，也會是一個爭戰點。這些爭戰與發展都會影響未來放心藥合法化與普遍化的進程。而從以上的討論可以看見，放心藥問題是當代用藥文化的一部份，所謂放心藥的氾濫其實是藥物氾濫的一部份，而所謂藥物氾濫，則是藥物資訊的不再被壟斷，四處散播，以及藥物取得的管道不再被壟斷，可以容易購買。而這個現象又聯繫到市場交換的本質，也就是流通與商品資訊，以及現代市場交換者的反思能力的增長，這使得國家以保護主義來查禁藥物的理由更形荒謬了。 　 　 上一頁 下一頁