流行音樂:全球化下的文化、科技、與創作

 

時間: 2002年4月27日(星期六)下午1:30-5:00
地點: 紫藤蘆茶藝館,台北市新生南路三段16巷1號,23639459
主辦單位: 文化研究學會
協辦單位: 清華大學亞太/文化研究室、交通大學新興文化研究中心、中央大學性/別研究室、台大城鄉研究所、台灣社會研究季刊、Inter-Asia Cultural Studies: Movements、紫藤文化協會、國科會社會科學研究中心、教育部顧問室
主持人: 柯裕棻 (政大新聞系)
引言人︰ 林暐哲 (音樂製作人)
黃孫權 (破報總編輯)
簡妙如 (政大新研所)
朱偉誠 (台大外文系)

柯裕棻:

今天我們舉辦的是文化批判論壇的第十三場,那主題是流行音樂全球化下的文化科技創作,我們今天很高興能夠請到音樂製作人林暐哲他來跟我們談他作為一個音樂創作人跟詞曲創作人他在音樂這個industry裡面的立場,以及他對音樂市場消費環境的看法;那我們也很高興請到黃孫權,他是破報的總編輯那他也會來跟我們討論台灣目前的消費空間跟消費者的構成的改變,那同時他也會扣連全球化的主題跟我們談這方面的看法;接下來是簡妙如,她是政大新研所博士班的學生她正在寫她的博士論文,她的博士論文是以流行音樂為主題,她會跟我們討論她在做這個研究的時候所遇到的一些問題跟她所激發出來的一些想法;那下來是朱偉誠他是台大外文系的教授,他會以同時是文化研究者那同時也是流行音樂消費者這樣的一個角度來跟我們討論文化產制跟消費的問題。那暐哲先開始吧,我想像科技的問題一定常常遇到,這個東西也許請你先跟我們做一下你的自我介紹。

林暐哲

大家好我是林暐哲,因為我今天是唯一在場引言人裡面有下過海從事流行音樂的我可以提供inside內幕消息,因為這樣所以我必須做簡單的個人音樂經歷的簡介,從國小開始我國小念音樂班所以會拉小提琴,然後高中我第一次接觸搖滾樂覺得找到一個東西可以逃避人生,所以這是一個非常重要跟音樂的接觸點,然後到了大學以後因為自我認識不清所以大部分時間都在打撞球,要不然就是聽音樂看電影,這段時間我現在回想起來非常快樂,就是父母親養可是你還有很多錢可以買cd聽。那那段時間有非常重要的兩件事情,第一件事情就是我在pub放唱片,我的觀點就我放我喜歡的東西然後會批評我不喜歡的東西,然後我一個同事就跟我講說你那麼屌的話你自己寫啊幹麻一直批評別人,這句話刺激到我我就想說好吧那我來試試看創作,這是第一個創作的動機;那第二件事情是當初在1986年的時候侯孝賢的電影突然在大學生的圈子裡面引起非常大的震撼,那這個事情對我來講是非常重要的關鍵就是說,我們聽很多西洋搖滾樂聽到陳達的音樂可是我們很難跟modern的台灣連結起來,看到侯孝賢的電影我們非常感動,我記得那時候淡江有一個侯孝賢的電影季,那一個禮拜都在放侯孝賢的電影然後看完以後侯孝賢來演講,那時候我記得侯孝賢陳國富台灣新電影的導演就像這樣的座談會裡面我就私底下問他一個問題說,侯導那假如我現在對音樂的東西沒興趣我不知道我要幹麻,他說你就做你想做的事情,他其實沒有很認真回答可是這件事情對我很重要,所以我就引了一句歌詞叫pick my guitar and play我覺得這句話對我影響非常大就是搖滾樂的精神就是這樣,就是你雖然不會可是你買把吉他就開始幹起來,這個跟1986年的時候在那個環境底下拿起吉他玩團這件事情你很難跟父母交代,所以那時候的親子關係是非常差的,那玩團玩了兩年左右我們要去當兵之前遇到生命中一個老師一個貴人就是王明輝先生,他那時候做一個黑名單工作室,那需要找一個會唱搖滾樂的但是要講台語的這樣,那恰巧我家的背景在我這個年紀我的同學幾乎都台語講的不是很好,可是因為我媽媽是二二八事件的受難者我們家堅持一定要講台語所以我從小就講台語,這件事情他發現了以後就很興奮-我搖滾樂加台語這樣,所以我就因為這個關係進入所謂的演藝圈或流行音樂圈。

那當兵兩年之後我也不知道我未來要幹麻,但是很幸運9月1號退伍9月3號就近錄音室錄抓狂歌,那這個經驗對我來講非常非常震撼,我看到錄音室裡面的器材但是外面覺得風聲鶴唳唱這樣的東西會不會抓去關這樣,所以那個經驗對我來講非常重要,可是我在那時候發現外面有學運嘛然後流行音樂跟這些東西沒關係,然後我們一小撮人在幹這個事情那個興奮感是很強的,可是我又看到另外一面就是音樂製作專業這個部分,我非常有興趣。那剛好在1989年做完抓狂歌之後1990年剛好有一個機會陳明章那時候找不到製作人他就說那暐哲你來當製作人好了,我說我沒當過製作人他說沒關係試試看,我就這樣莫名其妙當了他「下午的一齣戲」的製作人,那我一年的時間都在學怎麼當製作人做編曲我甚至搬到陳明章家隔壁去住,那這個經驗對我日後做製作人有非常大的幫助,就是我變成有一種喜歡跟歌手一起生活這件事情,了解歌手真正的需要跟認識他,那當初在台灣意識萌發的時候台灣主流的音樂還是偶像,然後羅大佑的時代過了以後所有的創作人其實還是蠻被壓抑,民歌時代過了以後那時候偶像當道的狀況其實打開電視很多歌都是完全給青少年聽的,在那樣的環境底下我們有一個公司叫真言社,其實它有新的很多藝人包括五佰、張震嶽然後我那時候自己做一團叫baboo,可是那件事情可能是因為叫好不叫座我就信心受到很大的打擊所以我92年到96年流浪了四年這樣,然後想換成另外一個興趣就是我想去學電影這樣,可是我發現我出國我去紐約我都在接觸pub去聽爵士樂這樣,發現我根本脫離不了,後來我就打個電話回台灣給滾石唱片當時負責魔岩的張??先生我就跟他說「Randy我要回來了」,他說好我就回台灣,回台灣以後正式加入魔岩開始製作楊乃文的唱片,這是我的第二個階段。那魔岩是一個蠻特別的唱片公司,在1992到96我自己的空窗期的時候中生代的歌手很多,包括伍思凱張清芳...點將的那個時候,還有台語歌那時候非常hit,然後ktv文化開始成形,那段時間其實沒有人敢碰新人因為大家沒有把握,所以魔岩在97年的時候做了幾個勇敢的動作包括楊乃文、陳琦貞、張震嶽,在那時候全力推新人這樣,其實害了後來的台灣流行市場阿貓阿狗隨便都可以出這樣,所以魔岩就面臨到一個危機2001年改組那我就離開了。

那到了2002年我就開始出來自創品牌,自創品牌又遇到非常辛苦的狀況就是整個流行音樂繼國片跟職棒跟股市之後面臨崩盤的狀況,那這個部分我想先不要進入細節我談一個我的觀點,我認為最主要有四個字可以形容這個狀況就是失去信任,就是所有的狀況都失去信任,譬如職棒會出問題就是球員、教練跟看的人失去信任,有舞弊的狀況,那電影工業也是這樣失去信任,最近我收到一些mail包括有人質疑唱片定價cd應該150塊這樣的東西,當你在做一個行業你的成本跟價格都要被挑戰的時候你就知道那個崩潰到什麼程度!所以這段時間我覺得是非常艱難,可是我偏偏喜歡逆向操作在這段艱難的時間裡面我反而覺得大家都變謙虛因為沒有人有把握說出去賣四十萬張,沒有敢講這個話,大家開始回頭想想音樂的本質到底是什麼,當所有東西回到本質的時候很多事情反而我覺得簡單很多,所以我現在主要的工作就是在發掘更多音樂上的colleague,我先不要現在台灣流行音樂有什麼問題,我認為有三個重要的因素就是優秀的人才就是people,這件事情對我來說是第一優先順序,在台灣大家都覺得經濟是最重要可是經濟之上誰來主導這個經濟?誰來讓經濟好?是人嘛!所以我認為說不管哪個行業大家碰觸到的問題都是人的問題都是人際關係的問題,都是你如何碰撞這些人際關係你處理人際關係的問題,所以第一個我覺得很重要的問題音樂界需要更多人才加入這是第一點;第二件事情我認為freedom就是自由的創作,因為我在流行音樂圈這幾年我發現不做事但是管事的人非常多,就是你不會做音樂但是你對音樂有很多意見然後你在開會的時候大家沒有聽你的意見你就會翻臉這種人非常多,所以音樂不自由,音樂不自由以後呢下游的人就不會自由,我聽說周杰倫在錄音的時候是不能有人去探班的他就是完全搞他自己,那這樣獨立的氣氛出來以後其實消費者都感覺的到,所以我覺得這是一個非常基礎的信任感,就是對作音樂的人你要信任,因為那是他們的作品他是上游,唱片公司其實只是下游,所以這件事情要重新來思考音樂的流程,所以我認為自由是所有的創作最重要,台灣在全世界競爭力非常重要的一點就是說台灣的民主自由已經徹底到一個程度到大家已經快受不了混亂,可是這個自由這件事情我還是覺得是無限上綱超美好的事情,所以千萬不要認為說回到一個穩定的狀況回到戒嚴時代台灣會更好這是我絕對不相信的事情;第三個事情就是健全的制度,就是當這個freedom出來了人才出來的時候,分配的方法必須要公平不能有人獨占,就是只要有人獨占不公平錢分的不公平一定會出事情,這是我這幾年的經驗,只要有人在一件成功的事情裡面分贓不均的話最後就會出事,我要再提一次我當年跟陳珊妮弄十大爛歌那個事情,其實我真正的意思是在講十大爛歌背後操作十大爛歌的意識型態是什麼,後來果然就爆發蔡依林跟她的經紀人互告的這個狀況,其實我真正痛心的是這個情形----一個小女生被manipulated當成賺錢的工具然後最後用這種貪婪的方式收場,那我覺得這個事情搞多了以後大家在媒體看到,那個失去信任是到了一個極至,就是你們說景氣不好你們的收入不夠,可是你們卻有一個三四千萬上億的官司在那邊告來告去,這件事情是非常錯誤非常糟糕的示範,我對這件事情非常不滿。可是前幾天反盜版的遊行我還是去參加了,因為我覺得唱片可以做的不好大家可以不買,可是盜版這件事情真的是非常非常不可原諒的事情,台灣要從開發中國家變成已開發國家的最大障礙就是你對於著作權的不尊重,假如我今天寫一個軟體不好你可以不要買但是你不能盜版,盜版這件事情是回到我剛講的失去信任,當製造者跟消費者中間產生類似這樣的不信任的時候那個互動關係就會非常可怕,所以我先把這個議題拋出來請後面大家就跟進來談這個問題,就是說我覺得信任包括男女朋友之間父母親跟小孩子之間trust跟confidence這個才是最大最大的問題,我認為所有的事情都出在這上面,用這個事情來觀察所有流行音樂的現象,流行音樂包括流行文化包括現在的game或是棒球或是任何跟娛樂相關的產業跟這個其實都有非常深厚的關係。

我原本是想要花很多時間去談cd的?問題,比如我講一個例子,有人說以台灣的國民平均所得cd應該150塊,因為美國的cd一張12塊99,按照收入用這種數學的算法的話應該150塊,那我就要問說starbucks的咖啡就不能賣100塊,按照這種邏輯去推算的話我們根本出不了門,7-11的便當45塊還是太貴,所以按照這個邏輯去看所有事情很可怕,我現在隨便舉個例子,假如我今天一個project我到西藏去錄喇嘛的聲音我到莫斯科去錄管絃樂我到非洲去錄打擊樂,我花了一千萬的成本結果我這張cd只賣給一個人我賣一千萬,我可不可以賣這個事情,就是這種價值的事情尤其這種屬於心靈層次的我覺得沒有辦法用這種東西做類比,但是這個事情因為大家的空白cd太便宜,好像每個人都會煮牛肉麵一樣所以牛肉麵店就不用開了,可是實際上牛肉麵店到處都是為什麼?因為他有獨家配方嘛,他因為那個獨家配方他要多賣100塊你也沒辦法因為你就是煮不出來,音樂所有的東西特別就是在這裡,大家都會音樂每個人跟音樂都有非常深厚的關係,我相信不管你的美學是哪個方向可是每個人你問他喜不喜歡音樂絕大多數的人會喜歡音樂,可是我覺得產生這種關係應該是要善意,不一定每個人都會變成專業可是當有一個專業的人提供更好的音樂選擇的時候這個付費的習慣我覺得是需要的。回頭來講就是我對這個產業的一些機制:系統、人才、自由度我都非常的失望,所以這件事情需要從根開始檢討,而不是比如說現在新人一賣的時候就簽一堆新人,當今天創作型的歌手可以賣就簽創作型歌手,今天當一個新加坡的歌手可以賣去新加坡挖寶,假如所有的狀況都還是這樣做的話那我相信指日可待,跟國片的狀況不會有什麼兩樣,我大致上的看法是這樣謝謝!

 

柯裕棻:

謝謝暐哲,接下來請黃孫權.

黃孫權

我接在他後面講有點尷尬因為之前出了??是對音樂意見很多的人,那第二個尷尬是說在一般學術研討會或我們搞媒體或朋友裡頭??(聽不清楚)

我唯一跟音樂有關是大學時候組了一些團然後玩一些爛爛的metal,學ozzy osbourne笨笨的樣子走來走去,可是大學畢業以後到台北唸書就沒事了音樂離我很遠,唯一一次有上台的經驗是跟黑手那卡西,所以我的音樂歷程大概都跟社會運動脫離不了關係,所以很多人都覺得我們破報是變態的刊物因為我們罵這個也罵那個,罵spring sream也罵rave pearty,所以我想從兩件事情講起,第一件事情是....因為剛暐哲講了很多音樂工業的事所以我想從音樂工業之外的事拉一條線講,那我記得在95年或94年左右台北那些我們叫後學運份子,就是你要參加學運可是掛不到學運後面拖個一兩年在大學搞學運,或者是面對於政治所謂的文藝世代辦一些刊物,我們那時候有一群人在二重疏洪道那邊搞一個台北破爛生活節,那這個活動很小我不知道大家有沒有印象,有一群傻呼呼的很像烏扥邦的在隔壁搞了一個屋子然後準備要自己印鈔票然後自己煮東西給自己吃然後自己唱歌給自己聽,那有那個經驗以後那時候我們認識了非常多人那時候跟我們工作的同事還有吳中煒那些人,我認識了Dribdas跟Wade 就是辦spring scream那群老外,後來隔年他們就辦了spring scream變成是一個非常大型的集結,那Jimi跟Wade他們其實沒有太大的夢想,他們本來是說夏天的時候要找一群人去墾丁度度假然後幾個團唱歌結果透過地下音樂圈搞了一千多人去,那次對大家來說是非常興奮的印象因為那是第一次大型的??集結,看來完全沒有組織可是可以撐個三天兩天,裡面有非常多的細節讓我感同身受就是那個氣氛有點像我們這個年代的人在追求woodstock,六八年所有你想像或是想要妄想沒有發生在你身上的事情都在裡頭找到一些線索,來填補自己的空虛吧,那樂團就坐在你旁邊你可以跟他一起聊天,如果舞台上的歌手唱不好其實你可以把團員叫到旁邊去游泳,甚至把他們轟下臺,誰管你是什麼樣的明星.我還記得有一次有一個在中山北路常常表演外國人合唱團唱copy song,晚上他在那邊唱歌然後我們很多人就覺得很無聊所以就把旁邊的bar就胡亂敲,敲了三個多小時就莫名其妙所有人都在敲.那開始大家看一些跟傳統搖滾樂不太一樣的劇,就是參與者是參與者,參與者不見得是觀眾,我來這個festival其實是玩我自己的事情跟舞台上發生的事不見得有關聯,那spring scream我到第四年以後就沒有去了當然有一些傷心跟難過的地方,那很多人說spring scream越來越商業化了可是我不覺得是商業化,因為就Jimi跟Wade主辦人來說並沒有賺很多錢,他們也沒有大型廣告,我不覺得是商業化而是制度化的問題,就是當一個DIY的行動越來越有經驗操作的時候你就會捨棄掉很多讓原本可能發生或預期之內的行動發生的可能性消失到最少,就是原本不可預期或突然的行動那些偶遇在熟悉的操作底下都不見了,那所有東西都變的無聊,譬如說有名的樂團像夾子濁水溪一定都要在黃金時段對不對,他不會在下午一點他一定在晚上八點以後開始,那就開始樂團有大小眼,在以前當然沒有這種事情,當然很多年輕人還是去,前年吧當五月天跟四分衛去的時候那個底下全部都是fan歌迷每個都叫的跟什麼一樣,我覺得那個跟去南港101看演唱會一模一樣.我記得我第一年去spring scream的時候不需要??,第二年去的時候我留到第四天幫Jimi跟Wade把所有帳棚跟睡袋一車一車丟到遊覽車然後跟著他們坐車到台中,第三年開始有手環那個手環是比較鬆的,你可以進去之後把你的手環交給你朋友出去然後再帶人進來,到了今年的手環因為那個Freddy他發明了一個手環拿不掉,所以你就只能乖乖的戴那個手環除非你要很早就上去很晚才下來,那所有這些東西都變的制度化那到底意味著什麼意思?我不知道你們要怎麼稱呼地下樂團,因為主流市場的成功所以讓他們慢慢有一些往上升的機會譬如五月天四分衛他們就慢慢上去,那另外一部分就是說很多人不願意走流行工業的部分也會用流行工業的方法在對付流行工業,像Freddy我覺得他是一個非常成功的組織者就是可以把TRA搞的很大然後很多sponsor,就是他完全仿照流行工業那些操作的方法,我們記者常講一個笑話就是他們去tra聖界聽演唱會的時候,Freddy就會說把手舉起來看你的左右邊有沒有人沒有戴手環,這個很詭異我從來沒有在搖滾的場合裡頭聽到這個事,我再說一次我沒有說Freddy好或不好,因為他每次都覺得我們破報在找他麻煩,特別上次辦一個say yes to Taiwan演唱會,這是第一個部分。

第二個部分要囑咐的是因為這些作讓地下樂團聚在一起有些表演空間跟機會,越來越固定跟制度化以後那麼他為了要去攏絡資源會很不妙的跟某一種台灣當紅的政治意識形態結合在一起,譬如我覺得say yes to Taiwan就是這樣一個典型,....所以我可以說say yes to taiwan然後反中國併吞就把很多本土紅的意識形態加在身上然後開始做這個事情,然後很多人在台上表演都說一些話像濁水溪,那濁水溪我當然相信他完全是表演性質他就說我們要反攻大陸把中國的婦女幹一幹,那作一個搖滾樂的表演也許你可以接受這種表演方式,可是作為台下的聽眾特別是女性或者跟中國有點關係的其實不是那麼舒服.那第二年就更誇張了,由金美齡來讚賞台下那些搖滾青年說你們台灣青年是有希望的,我不知道金美齡講那個話到底我覺得應該高興還是我覺得應該悲哀,金美齡就站在台上跟所有玩搖滾的人說:我覺得台灣青年真是有希望,我們那個年代台灣都不敢講台灣獨立,你們現在都敢講台灣獨立,能唱歌又有獨立性.那我覺得這是另外一個故事,那我覺得這個故事我其實沒有什麼定論,我只是覺得有些現象值得多一點時間去討論.

那第二個是跟制度有關係,有一個同事告訴我一件事他說他現在不能到錢櫃去唱歌因為錢櫃沒有周杰倫的歌,因為好樂迪把周杰倫買下來,所以現在連ktv都開始分道揚鑣,如果你要唱周杰倫的歌你不能去錢櫃唱你就要到好樂迪唱,那以後這種狀況如果再這樣搞下去那就很恐怖,哪家越扥拉斯擁有更多的歌手到最後你唱歌的地方就被限制;玫瑰跟大眾唱片合併佔台灣百分之七十左右的唱片市場,很多小商品自主的要做cd的那些如果你要到唱片行去賣做不起來.我只先丟出兩個比較大的東西也許跟柯老師預期不太一樣.

下一頁

 

主編: 朱偉誠,伍軒宏,范雲,柯裕棻,蔣淑貞

 

若欲訂閱,請寄信至csa_tw@yahoo.com.tw