柯裕棻： 謝謝林老師，那我們接下來請陸況來跟我們講它對八卦文化的看法。 路況： 很高興今天能夠有機會可以來談論這個歷久彌新的話題發表一點個人的意見。真的是歷久彌新因為我記得很多年前我也曾經寫過一篇文章談關於緋聞的問題，大概有十年以上的時間了，目前我的觀點是有一些改變，可見這個話題還是繼續在只是每個時候炒作的方式不一樣。 在進入我要談的部分之前，就剛郭老師講到一個很有趣就清教徒的國家跟拉丁國家的差別，這的確在整個西方國家，我這幾年在歐洲感受這樣的差別，甚至我覺得是南方國家跟北方國家的差別，就是清教徒的國家往往就是資本主義的國家，往往也在北方，相對而言拉丁國家南方的國家往往是天主教的國家。類似像法國這樣的一個天主國家或拉丁國家來講的話，八卦緋聞對政治人物來講傷害性不大，幾乎沒什麼傷害，對他們傷害性比較大的是類似賄賂或貪污的，這一點的確是跟美國很不一樣，當然這後面有很多的社會文化背景。 不過就我自己要談的部分來講我倒比較不會去想說這個是台灣的或是西方的，用目前流行的話來講說一個全球化的觀點來看這個問題，也許接下來我要講的有一些觀點跟剛才林老師講的可能剛好不一樣。我覺得目前我面對八卦的問題像剛剛郭老師林老師提到，我們都想要回答一個問題：為什麼民眾愛讀？為什麼會有八卦？我常看到有兩種論述，第一種就是剛才前面兩位老師也提到就是說這是基於一種偷窺的慾望，這是一個典型的講法，那第二種論述剛才林老師也提到很多就是說真相在哪裡，八卦的真相好像永遠追求不到，關於這個講法我們可以分成兩類，一類就是說廣義的比較古典理論的講法，它是講說真相存在可是被媒體所掩蓋所扭曲，當然媒體背後又有各種權力操作的機制，還有後現代的講法就說真相不存在或說真相跟媒介是分不開的，所謂擬象的理論，一般我們看到的論述大概不外乎這兩種。可是我個人覺得這兩種解釋好像都不能夠完全說明，也許偷窺欲可以解釋一部分大家愛唸八卦，可是我覺得目前八卦新聞的問題已經不只是說滿足大家的偷窺欲，而是進一步說為什麼大家越偷窺越無聊？我覺得偷窺的對象要有趣一點嘛，我們打個比方，假設一個好萊塢的導演他要拍一部偷窺狂為主題的電影他當然要找一些莎朗史東或等等之類的美女來演，如果他今天找了一個主角是又老又醜又肥的我想觀眾也看不下去，可是今天整個八卦新聞的發展方向，當然不是百方之百但是的確是越來越無聊，已經不只是說那些名人啦或美女甚至也不只是新聞，包括一些綜藝節目各種奇奇怪怪的節目我後面會談到，我是把這個現象整個來看我覺得這已經不是單純新聞報導的問題，包括整個綜藝節目電視節目在國外也有在台灣也有，現場的直接24小時拍的這樣子的節目都有，我整個把它看作同一現象。 更進一步講說一般對八卦的解釋一般的論述有說真相到底是在哪裡或說真相被媒體所扭曲，或後現代講說真相跟媒介是分不開的，這都沒辦法回答一個問題就是為什麼我們要來討論這些很無趣很沒有意義的真相很無聊很低級的真相，今天談到媒體要自律不要報導八卦新聞，可是大家最後一個論述的焦點是說媒體要報導客觀的真相。沒有錯，媒體要報導客觀的真相，可是我覺得這只是一部分，更重要是媒體要報導有意義有價值的真相，因為很明顯，並不是所有的真相都要報導，我想在座如果有在媒體工作過的會很清楚了解說每天主編要把什麼新聞擺在頭條什麼新聞可以登什麼新聞不能登，這是一個意義價值的選擇，他要問的不是這件事是不是真的，是這件事情有什麼價值有什麼意義，所以我想說重點不是真相在哪裡而是為什麼今天媒體報導的這些事件的真相會越來越無聊越來越低級；當然你要講到說什麼叫意義什麼叫價值那是一個很複雜的問題，也可以說這是一個很難取捨的問題，你說政治的新聞一定就比較重要嗎？當然不一定。就這一兩天關於薛楷莉的事情我剛好看到一個新聞就說德原原來要來台灣後來又不來了，然後台灣就有媒體派人到東京準備跟德原一起搭飛機來的後來被放鴿子，那個電台的主管就很感慨地講，目前剛好這幾天有釣魚台的事件嘛，他說釣魚台主權的問題還趕不上薛主播削凱子來的重要，這裡就是一個意義價值取捨的問題，的確很難講，我也不敢講說一定釣魚台主權這個問題就比較重要一點，可是不管怎麼講真正的問題不是說真相在哪裡，而是說什麼樣是有意義有價值的真相，媒體應該怎麼樣來選擇有意義有價值的真相呈現給觀眾。在這個意義底下我覺得今天關於媒體的論述一直在問說真相在哪裡是一種轉移焦點或逃避問題，因為真的問題是說為什麼我要報導八卦這種很明顯的沒有什麼意義，也許我這樣講也太武斷因為剛郭老師講說八卦新聞也有它的顛覆性跟解放性，也許它有它有意義有價值的一面，不過我想今天普遍傾向就是說此風不可長，這樣的報導八卦傾向在意義價值來講是蠻無聊的一件事情，接下來我就這個範疇進一步講。 首先我要引用一段話，接下來我會用一些觀點主要是德勒茲的一些觀點，德勒茲他經常引用義大利的導演羅塞里尼，義大利新寫實的先驅，他講了一段話，他說「在今天這個世界已經越來越無意義的殘酷，所謂的殘酷就是把另外一個人的人格完全擠壓踐踏，它把某些人還原成一種狀態，在這個狀態當中它強迫這個人對任何事做一種全面的懺悔跟承認，如果說在這樣的懺悔跟承認當中有一些有意義的地方的話我可以接受它，可是今天強迫另外一個人作全面的懺悔跟承認然後擠壓踐踏他的人格這是一種病態一種偷窺狂，我稱這樣的一種傾向為殘酷。我強烈的相信殘酷是一種幼稚的表徵，所有的藝術在今天來講變的越來越幼稚，每個人都有一種瘋狂的慾望想要像小孩子一樣，不是天真而是幼稚」，接下來德勒茲他加了一段話，他說在這種殘酷跟幼稚會檢驗這些放縱殘酷跟幼稚的人，同時它也強迫這些想要避開殘酷幼稚的人加諸在他們身上，我覺得說羅塞里尼這句話大概是半個多世紀以前講的，當我看到這句話會覺得這也是今天的寫照，不知道為什麼羅塞里尼那時候會講這句話，不過據我所知好像義大利的電視節目很早開始就很低級，就今天我們看到的類似吳宗憲的節目義大利早就有了，而且可能猶有過之，就是各種你想像不到的如何去作弄一個人偷拍一個人，或是強迫他把他一些不可告人的隱密講出來，所以我覺得今天的八卦已經不只是說報導那些名人，在各種奇奇怪怪的節目中一般的小老百姓也可以上電視台對他自己做這種全面的懺悔或是主持人強迫他，那這是一種殘酷或者說這是一種幼稚。羅塞里尼為什麼會講幼稚我的一個理解就是說這有點像小孩子去作弄一個人一樣，或是一般講說一個小孩子如果還沒有成熟的話就不曉得怎麼去尊重別人，那的確是今天我們看到的從新聞到綜藝節目乃至於到整個戲劇節目好像本質上都是如此──如何的去踐踏人、如何地去作弄人，好像從當中一種獲得快感。 更進一步引用德勒茲對於尼采的詮釋，也是我個人前一陣子寫過的一篇文章裡面的一些觀點，我們知道尼采他對所謂的真理或真實這範疇的批判，這樣的觀點也常常被後現代理論所引用，可是我覺得說似乎都沒有抓到一些要點，因為重點還是在於說不是說真實存不存在或者否定真實存在，而是說這樣的真實有什麼意義跟價值，那按照德勒茲的詮釋，他覺得尼采樹立一種新的思想的意象，所謂的思想意像就是它是一種思想的定位或思想的傾向或者一種思考的模式，在尼采樹立的新思想意象當中什麼是真的什麼是假的已經不再重要了，重要的是意義與價值的問題，他說「思想的真正敵人不是虛假或錯誤，而是愚蠢與卑賤」，所以問題的所在不在於說真理或真實存在與否，而是在於為什麼現在我所面對的真實或真理越來越愚蠢越來越卑賤，所以我覺得說統治媒體影像時代的並不是像後現代講是一些真假莫辨的擬像，而是對真相的固著跟執迷，我後面會講這是一種近乎強迫症或偏執狂的傾向，這不是什麼擬相而反而是一種對真相的一種固執跟執迷，這是一種什麼樣的真相呢？這是一種很愚蠢卑賤的真相，八卦是一個代表。德勒茲講他說：我們知道有某些愚蠢的思想、某些愚蠢的論述完全符合真理，可是這些真理是低級的。我覺得這很可以解釋今天的一些現象，我們可以問說今天是什麼樣的力量在推動人們去追索像前幾年柯林頓莫妮卡的性醜聞，或是今天狗仔隊的各種八卦羅生門，是什麼樣的力量去推動它追索，這個也是真相問題是為什麼我們要去追索沒有意義很低級的真相，或者今天電視上網路上有各種現場的秀，前幾年在荷蘭或德國很流行就是說24小時拍情人在一個房子裡無所是事，是怎麼樣的一種力量在推動對真相的固執執迷？那我們可以說這的確是一種讓生命日趨下流愚蠢卑賤的一種力量。那德勒茲還說：愚蠢與卑賤不斷在形成新的結盟，愚蠢與卑賤總是屬於我們的時代，我們可以很簡單講說今天我們這個時代所面對的愚蠢與卑賤當然就是類似像八卦新聞這些東西，就是我們需要這種愚蠢與卑賤的真相，或是說以真相的名義來掩蓋背後的無聊愚蠢低級這樣的價值取捨。 德勒茲講「要揭發這種愚蠢與卑賤的混合體中某種神秘化的機制，此一神秘化的機制已形成在我們當代中某種始作俑者與犧牲者的奇異共謀」，這句話講的很有趣，就是今天前面講到說究竟是什麼樣的媒體塑造了什麼樣的群眾，或是什麼樣的群眾造成什麼樣的媒體，我想這是一種共謀，是始作俑者與犧牲者的一個共謀，我們也分不清楚誰是犧牲者誰是始作俑者，媒體喜歡報觀眾也喜歡看所以變成是一個雞生蛋蛋生雞的問題很難區分，類似像德勒茲或尼采他們這樣一種批判的方式跟馬克思的模式就有一些基本的差別，馬克思的模式市說好像有一個機制或有一個階級在宰制人民，好像有一個誰宰制誰、誰剝削誰的問題，當然沒有錯，這是一個層面，我們承認這樣的問題永遠都存在，可是今天八卦新聞的狂熱流行我們似乎很難說是誰在宰制誰，當然也許在背後它有些政治權力上的陰謀或利益的輸送，可是就這個現象的普遍性狀況來講的話，我想很難從誰宰制誰誰剝削誰的問題來理解。尼采提供了另外一種批判的模式，我再次強調我並不是完全否定馬克思的批判模式，可是我的理解就是對尼采而言現在的問題不是誰宰制誰誰剝削誰，這是人性本身的一種墮落，是誰強迫誰說非要去報導那些無聊的新聞，我想媒體也不是受觀眾強迫，觀眾也可以不要去看啊，大家好像自己在強迫自己，所以我最後會提到說這是近乎一種偏執狂跟強迫症。 在講這之前我舉一些實際的例子。德勒茲關於對尼采的詮釋就是今天思想的傾向越來越愚蠢卑賤，或是前面羅塞里尼講大家變的越來越幼稚殘酷，這樣的例子真的太多了，我想不只從新聞媒體到新聞節目都是這樣一種情況，那大家都在講說他要追求真相要把真實呈現出來，我覺得所謂的真相其實是一個很貧乏的範疇，它掩蓋了背後很無聊很愚蠢的價值取捨，這樣的例子很多，我想到一個很簡單的這是一部電影，就是這幾年很轟動台灣翻成什麼王牌間諜，我想這是很典型的一個例子，當然你說電視上類似吳宗憲的節目，他們就是要耍賤他們的賣點就是賤，不低級不要錢，對我來說我看了第一集王牌間諜我就再也看不下去了因為一點都不好笑，你說低級也就算了，低級要好笑那也並不好笑也談不上什麼快感，可是他竟然第二集第三集越拍越紅，雖然這是一部電影可是在整個媒體基本上模式是如此；那最近我又看到兩則報導似乎也是反應了這樣一種思想傾向整個思考模式越來越愚蠢卑賤，一篇是在九月三號中國時報人間副刊有一位趙毅衡先生寫的，他講說美國媒體在觀察的一個現象他翻成說「笨！更笨！」，就整個大眾文化流行文化的傾向是笨到底，我想這個也許用我們中文的一句話來講可以更清楚了解這個傾向，一般年輕人講說豬是怎麼死的？是笨死的，這樣一種思想傾向我記得曾經看過布希亞寫過一個文章講，他說這個愚蠢是沒有終結的，就其他別的東西會有所謂的辯證、物極必反，到最後會大智若愚，布希亞講說愚蠢沒有什麼辯證法的問題它是沒有終結的一直會笨下去，這邊文章舉了蠻多的例子，比如他說大白鯊拍了四集，鯊魚第一代吃幾個人越吃越多吃到第四集已經吃了一踏糊塗了，還有什麼終極警探這個叫做死不了die hard，他說第一集死不了第二集更死不了，就是今天整個電視節目電影啊就是往下笨白癡化，當然有這樣的白痴化我們可以問是媒體造成的還是觀眾自甘白痴化，這個是九月三號時報副刊的一篇文章；那另外一篇是九月二十二號陳玉蕙寫的一篇文章，她講到最新歐美流行的一種電視節目，我看到她的描述不太了解具體的內容是什麼，不過她描寫的內容來講的話應該很接近前面羅塞里尼講的，就是殘酷，就是如何地作弄一個人包括身體上還有精神上的作弄，甚至讓他受傷讓他自我虐待，她說整個本質就是真實、嘲弄以及自我虐待引起觀眾興趣，裡面表演的人有時候從高樓跳下去，反正就各種的虐待自己或者虐待別人，那這個就羅塞里尼講的一種很兒童式的一種殘酷，今天整個傾向就愚蠢與殘酷、幼稚與卑賤，你說產生這個機制的原因是什麼這個的確很難解釋，一部分來解釋是說偷窺慾望，這是媒體造成的或是人民本身自甘墮落自我作賤的傾向這都有很多解釋，可是最後對這個八卦媒體對真相的一種執迷我提出個人的一種解釋。 對前面德勒茲講說這樣一種愚蠢與卑賤結盟的一種神秘化機制我試圖提出一點解釋，一般的解釋就是說從這種偷窺狂偷窺欲來解釋，可是偷窺狂或偷窺欲這是精神病理學上的名詞，我想大家在用這個名詞的時候好像也沒有真的回過頭去看不管是佛洛伊德或其他精神病理學家他對於這樣的一種症狀怎麼產生的一種機制好好研究一下，我用一種症狀的名稱一般翻成偏執狂或強迫症，這個是精神官能症或是一般講神經質裡面主要的一種，跟歇斯底里不太一樣啊，一般講精神官能症主要講歇斯底里還有強迫症，歇斯底里這個症狀今天已經不存在這是另外一個問題，我們講偏執狂或強迫症，這是目前流行的一種症狀我想每個人都會有一點，所謂的偏執狂就是對某一個固定的意念或行為一種不斷的重複，那最典型的例子就是說譬如有人她一直想要去洗手洗到最後手都洗爛了她還是要去洗，所以強迫症就是對於一個意念一個行為自己覺得說沒有意義甚至是不愉快，更重要是不愉快，一種行為的強迫性重複，那我想我們每個人或多或少都有這樣的症狀，比如說一件不愉快的事情我們說不要去想它，可是大部分我們做不到，越是不愉快的事情我們越是去想它，那這是某種意義下的強迫症跟偏執狂；那我會覺得今天媒體還有一般群眾對八卦真相的執迷它是近乎一種強迫症與偏執狂的重複，一般用偷窺來解釋的話不完全準確，因為偷窺它有一種快感，一般來講偷窺應該是很愉快的不管這種愉快是變態也好或怎麼樣，今天的八卦新聞也許有一部分我們看了會很愉快，可是我今天一個感覺是說越來越不愉快越來越無趣，這是我初步的理解跟詮釋那就先講到這裡。 　 柯裕棻： 謝謝三位跟我們做這麼詳細的討論，我先稍微作一個整理，然後看各位有什麼互相要回應或者是補充的地方。非常有趣的是我們都是在傳播或者是在各個大專院校裡面任教，那麼你就不能有太明顯的支持，如果你覺得這個東西沒什麼不對，或者是挑戰牢不可破的社會意識形態，如果是抱持這樣的看法的話，可能會在同事之間或同儕之間遭受到一些質疑，這個也顯現了大部分社會裡面我們所處的階層它預期我們這些讀書人應該要有什麼樣的看法，那麼從這個預期裡面我們可以去想見這個東西它挑戰了什麼，為什麼它會引起了一些危機感。 從郭老師的討論他認為八卦引起了我們台灣對於民主化或政治多元一些迷思，同時他也質疑了像這些小報它對於我們民主或政治參與啟蒙的可能性，英國那方面的說法當然是小報它破壞了民主社會政治菁英對於公共領域發言的規則還有順序，它同時也挑戰了英國公民社會質報的位階跟型態那同時這也可能是對現代性的一種破壞。林思平老師她是從淫穢跟媚惑這兩個角度來看，關於八卦文化它對於視覺呈現上面有淫穢的性質，對於大眾也就是audience這方面來講它有一種媚惑的性質，也就是說淫穢它是把私領域硬生生拉扯到公領域來講，甚至是你在公領域裡面你不想看也會看見的私領域裡面的東西，它是非常地公開的甚至它是透明的而且是又涼又冷的，這是布希亞的話；同時在audience這方面林老師指出特別的是群眾出神的狀態還有information流通的速度和量在這邊變成一個很重要的特質，甚至民眾的出神狀態不只是ecstasy是trance，你幾乎是在搖頭，就是你不管是贊成或反對你總之都是搖頭就對了；同時真相的呈現超越了一個現實的原則也就是它的base已經不是reality，而是由媒介中介而顯現出來的那個東西，因此林老師跟我們提到幾點關於群眾的力量在商業運作的邏輯下被轉化成市場的力量，因此兩造均得屈服，另外一方面這個東西又被合理化，八卦文化是來合理化解釋原有的社會不公同時也顯現了我們社會權力配置的不平等以致於我們的audience會去質疑這個權力分配的問題，我們audience原來可能處於弱勢的狀態因此它始終對於處在權力位階稍高的人有一種質疑甚至是來自於群眾的一種cynicism，就是認為你一定是靠著其他管道來得到它的，因此這樣憤世嫉俗的態度會不斷的在群眾對於八卦新聞的討論裡面顯現出來，但是林老師又跟我們講說其實這樣的權力位置不平等其實又同時來自於群眾的認可，也就是它reconfirm這個霸權的形成，這個其實剛好也跟郭老師講的相呼應就是這是一個清教徒式的或者說是一個泛道德的，在我們社會也許不是清教徒是一個儒教式的泛道德社會文化背景之下，這個偷窺事實上是滿足需要並且重新加強維繫我們原有的道德觀，就是它在那個論述裡面它雖然讓你看了，但是那個文字我們如果細看的話它都是告訴你這樣是錯的這是不應該的，像小S那些性愛派對它是拍的非常火辣但是它又告訴我們說他們這樣做是錯的，也就是它雖然給我們看偷窺但是它事實上是以一種道德的位階來看來幫我們監視這些所謂的公共人物，所以它是reconfirm那個道德價值觀的，這個是很奇怪double-edge的一個狀態。 路況跟我們提到的是訊息的意義跟價值它的評判標準可能必須要重新的再審查一下，同時也認為真理的高級跟低級其實在我們這個社會已經不分了，事實上幾乎是往愚蠢跟卑賤下滑，同時也逼迫公眾人物或者說任何被push到台前的人去作全面的懺悔跟承認以便觀眾來擠壓或踐踏他的人格，那這是一種殘酷而且是一種愚昧，這事實上也是媒體跟我們公眾的一個共謀，那這個共謀或說重新reconfirm那個價值或權力關係基本上是三位共同的一個argument；同時提到說這個比偷窺還要更不堪，也就是說偷窺也許還有快感，可是這個快感事實上在我們的八卦的新聞報導跟媒介裡面一再地被暴露延宕，它事實上是會使我們失望，就是我們絕對沒有辦法看到我們想要看到那麼火辣的東西，因此它是一再地被延宕，這也是不構成其偷窺這件事情的理由，路況認為這比較像是偏執狂或是強迫症的文化徵狀。我不知道三位對於這個議題還有什麼要補充或回應的地方，請郭老師先跟我們談一談。 　 郭力昕： 剛聽的很累了喔所以回應起來要花時間，回應一下路況的東西。雖然今天路況提的一方面相對於我講的一方面相對於林思平老師講的，也許從意義上不一樣也就是從普遍的意義從全球化的觀點來看這議題，這兩個稍微不太一樣意思，普遍的意義是它超越是他剛後來比較進入哲學的或者說心理分析可能比較去脈絡的一種談法，也蠻有意思；至於全球化那個部分我比較沒有聽到，因為全球化並不等於它自然存在，全球化有人為的動作在裡面，我希望可以進一步聽到所謂全球化的一個結果使得台灣八卦文化也被這樣全球化的動作裡面被納入而產生今天這樣一個效果它的過程是什麼，是不是說我們長期的大報的影劇版的一直在翻譯太陽報這些東西是全球化過程裡面的一個操作呢？還是香港之於台灣某種經濟上比較強勢因此壹週刊可以大舉入侵台灣，而台灣毫無辦法抵抗只能照單全收而且文化上被塑造，這些東西我想進一步了解。 不過我比較沒有去看那些，因為我覺得說如果八卦文化裡面帶著某種人性普遍的需要，當然它產生在一個特定local的地方產生的一些經驗，不管那經驗裡面會參考一些其他的西洋或亞洲的八卦文化操作經驗，我還是比較關心這個東西是不是最後只是變成人性的問題關於不斷愚蠢這樣的東西，因為一方面我自己的一些觀察是台灣社會當然被大眾文化不斷推動使得普遍向下更愚笨的效果是在那個地方，那個可能也是某種全球的現象，但是另外一方面我也感覺到台灣的雙重或多重苦悶裡面至少譬如說在某一種菁英範圍裡面的焦慮，就是說一方面我們集體沒有一個國家認同或者國際認可啦這樣的一種集體焦慮，另外一種焦慮大眾文化帶來普遍的一些知性上的弱智化，那其實相當地在不同領域或甚至民間以草根為基礎的一些運動試圖想要去抵抗那個東西，那麼因此還沒有打算去投降或是完全虛無，因此如果不把它放在台灣特別的經驗裡面來看，那樣子一個普遍意義的分析其實把我們除了帶入虛無以外還有什麼其他的，其實我是想問這個，也許接下來我們可以再討論。 　 　 上一頁 下一頁